法国大罢工每日损失超一亿 百姓苦不堪言难获益

　　视频：法国罢工继续升级 法案投票可能推迟

　　《环球视线》2010年10月22日完成台本

　　——大罢工持续升级 法兰西走向何方

　　主持人 劳春燕：

　　大家晚上好，欢迎收看新闻频道正在直播的《环球视线》我是劳春燕。

　　法国的大罢工愈演愈烈，从首都巴黎到南部城市马赛，罢工没有消停的迹象，甚至有些地方都演变成了打砸抢了，可是政府和工会却都是态度强烈，似乎都没有妥协的意愿。这种情况之下，法国老百姓的生活，还有工作，都是多多少少受到了罢工的影响，华人华侨也是不能够幸免。我们今天的节目里，会连线驻法国记者一起来关注华人华侨最新的情况。

　　首先，我们通过一个来了解一下最近两天的情况。

　　（播放短片）

　　解说：

　　今天，法国劳工因反对退休年龄从60岁延后到62岁，而发起的全国大罢工，已进入第6天。从20号起，法国罢工潮的范围开始进一步扩大，参与的工人数量激增，不少地方的罢工活动升级为警民冲突，或暴力抗议。罢工者在巴黎的示威骚乱也开始蔓延到了巴黎郊区和其它城市。示威人群在街上狂奔，投掷石块，劫掠并打杂商店，推翻汽车。

　　店主：

　　这简直难以置信，我们受够了，受够了这些闹事者。

　　解说：

　　法国罢工潮也殃及到了当地的华商，据法国媒体报道，在巴黎北郊的欧拜赫维利埃市华商批发圈，游行队伍中，有人趁乱到会华商店铺的橱窗，迫使这个地方大部分橱窗关门停业。暴力、混乱变成了法国多个城市相同的写照。

　　由于法国大罢工，法国1.2万个加油站中，至少4500个已经断油，而对于不少从世界各地飞抵的游客，法国用令人难忘的方式欢迎他们。地勤一个没有，不管多少行李自己搬下飞机，21号，数百名罢工民众，还聚集在马萨的机场外，封堵了通往机场航站楼的道路，还在道路上燃起火堆，乘客不得不自己拖着行李，步行一千多里前往机场。

　　游客：

　　这种情况对于我来说就是灾难，我从埃塞俄比亚来，我必须赶上七点的飞机，所以必须跑了，希望能赶上。

　　解说：

　　尽管七成左右的法国百姓表示理解和支持，但这场旷日持久的罢工不仅把法国民众的生活搅得苦不堪言，同时也严重影响着法国的贸易和旅游。

　　印度游客：

　　罢工的确改变了我们对法国的印象，因为罢工，我受了伤，周围的混乱很吓人。

　　解说：

　　据法国媒体报道，罢工抗议导致法国经济每天至少损失一亿两千万欧元，法国政府在当地部署了700警力，警方用催泪弹驱散人群，并用警戒线阻挡示威者。法国内政部长奥尔特弗表示，迄今为止，法国警方已经逮捕了1900人，被逮捕的人中，还有年仅10岁的孩子。尽管如此，由于担心提高退休年龄会加剧就业压力，还是有越来越的学生开始加入到游行的队伍。

　　21号，法国主要的工会再次发出号召，呼吁示威者举行新的罢工活动。

　　劳春燕：

　　刚才短片当中也已经提到了，在法的华人华侨，也受到了这次罢工游行的冲击，华人华侨的人身财产安全受到了高度的关注。我们今天早些时候，也连线了本台驻法国的记者王玥，他介绍了华人华侨以及法国大罢工最新的情况，我们一起来听一听。

　　电话采访 本台驻法国记者 王玥

　　劳春燕：

　　王玥你好。

　　王玥 本台驻法国记者：

　　你好。

　　记者：

　　我们知道法国大罢工已经持续好几天了，现在当地华人华侨的情况怎么样，因为之前我们也看到有报道说，有一些华人华侨的商店受到影响，已经没有办法正常营业了，情况到底怎么样，现在华人华侨的人身财产安全是不是能够得到保障？

　　王玥：

　　是这样的，自从9月份以来，反对法国退休改革法案这个罢工游行浪潮已经蔓延了整个法国，而且罢工游行活动愈演愈烈，开始就是对经济活动还有普通人的生活都会造成一些影响。根据我们刚刚和法国华人进出口商会联系得到的情况，位于巴黎北郊的欧拜赫维利埃，这是一个华商批发区，在19号游行示威队伍经过的时候，为了安全考虑，当地华商们关闭了批发区的大门，停止营业大概时间是一到两个小时。在游行队伍经过之后他们重新开门营业，因为大门关闭，所以在游行中，他们并没有受到游行队伍的冲击，现在营业状态一切正常。

　　劳春燕：

　　游行罢工对于法国市民的正常的生活到底有多大的影响，你的切身感受怎么样？

　　王玥：

　　是这样的，因为最近一段时间有炼油厂罢工，还有封锁油库的行动，所以对普通人的日常出行造成的影响是很大的，再加上在外面看到，大家为了加油必须排着长队在那等待，而在机场，因为有炼油厂罢工，还有燃料短缺，所以要打出租车出来也是要排很长的队。

　　劳春燕：

　　媒体又是一个什么样的立场，有一些什么样的评论呢？

　　王玥：

　　媒体是认为，因为法国一直是一个高福利退休制度的国家，所以这次退休改革触动了很多人的利益，所以媒体这方面，从普通老百姓的利益出发，很多媒体认为退休改革是美国社会福利制度的一个倒退。但是也有媒体认为，因为有财政这方面不平衡，财政收支不平衡，虽然是一个到倒退，但是也是不得不这样做，就是为了保持国家财政收支平衡。

　　劳春燕：

　　所以媒体也是有不同的意见？

　　王玥：

　　对。

　　劳春燕：

　　你刚刚也提到了，现在政府方面是非常坚决的要推进这个退休制度改革，但是之前也一直有消息说，说退休制度法案，改革法案表决可能会推迟，现在估计能够在25号之前表决吗？

　　王玥：

　　现在我看到的消息是，因为之前参议院现在，这个法案正在参议院审议，就是说投票表决时间已经推迟了，但是现在有消息说，今天有可能在参议院进行一个单一表决程序，为退休法案。下周周三或者周四的时候，由参议院和法国国民议会组成一个联合小组，再对退休法案进行一个最后的表决，所以应该是在下周三、四能够有最终的结果。

　　劳春燕：

　　非常感谢王玥来自法国的报道，谢谢。

　　我们也是衷心的希望在法国的法人华侨能够平平安安。

　　给大家介绍一下今天来到我们演播室的两位嘉宾，一位是特约评论员叶海林先生，还有一位是特约评论员曲星先生，欢迎你们。

　　我们首先跟大家一块来看一幅漫画，这幅漫画可以说非常生动形象地刻画了法国目前的形势，从爱丽舍宫里面出来了三辆自行车，坐在后座上的这一位就是萨科齐总统了。大家看一下爱丽舍宫，门外是什么样的情况？一方面是罢工示威不断，另外一方面，老百姓的生活受到很大的影响。有一个旗帜上就写着，没汽油了。因为现在法国国内有三分之一的加油站油源都是枯竭了，没油了，所以这是一个大问题，生活受到很大的影响。

　　叶海林 特约评论员：

　　警察也没汽油了。

　　劳春燕：

　　接下来局势会怎么发展呢？

　　专家观点 政府和示威者的博弈到了关键时刻

　　曲星 特约评论员：

　　现在政府和罢工者的博弈已经到了非常关键的时候，改革方案能不能推行下去，就看下一步政府能不能控制住目前已经接近骚乱的局面，法国政府现在已经开始出动警察，比如说强力解除那些封锁炼油厂的这样一些示威队伍。

　　正在评论 法国罢工持续 事态发展难料

　　如果说这样的行动还不能够恢复平静的话，这个法案很难再往下推行，所以说博弈非常关键的时候。是危机还是转机？我觉得它既是危机又是转机，如果它能够克服掉社会上的这些运动，这些障碍，下一步法国的经济相对会好一些。如果政府被迫有一次退让，对经济来说，可能是雪上加霜。

　　劳春燕：

　　你提到政府有可能会又一次退让，这种可能性到底有多大？因为如果我们来追溯一下法国的历史，在1995年的时候，当时的希拉克政府也是想要推进退休制度改革，但是也是在法国全国都引起了大规模的罢工游行，最后这个退休制度改革应该不了了之了。

　　叶海林：

　　应该说希拉克政府时期有两个总理，因为退休金制度改革推行不下去而辞职，但是问题是，这一回萨科齐总统没有办法把这个矛盾推给菲永总理，因为推行制度改革是他自己领导的，他已经把自己置在风口浪尖上，现在退让不是法国政府蒙羞的问题，而是萨科齐总统自己蒙羞的问题。这对于一个一心想连任的政治家来说，应该说这个成本非常高了。

　　我们看这幅漫画，说没汽油，连法国警察都没汽油，警察都要载着总统骑自行车出来。

　　劳春燕：

　　骑自行车是有象征意义的。

　　专家观点 无人能从退休金改革推迟中获益

　　叶海林：

　　实际上这就道出了法国的一个困境，推迟表决，不管是推迟一天，还是两天，只会对法国带来更大的损害，没有人能够从中获益的，问题是，推一天还是这个问题，而且每推一天你就要多损失一天。如果继续推迟下去，法国政府的形象和法国的形象都会受到严重的损失，这个损失最终还是要让法国人来埋单的。因为旅游业遭受打击，这个钱也是要由法国的普通公众来承担的。

　　劳春燕：

　　据说现在这样的大罢工，最后造成的损失每天要超过一个亿的欧元。

　　叶海林：

　　我觉得可能都不止这个数，它这个计算只能是有形计算，假如我有计划到法国去旅行，我看到电视上这样的情况，我取消了我的旅行计划，导致的旅游业损失这部分钱你根本算不了。

　　劳春燕：

　　对，刚刚在节目开始之前，曲星先生已经跟我说了，他要去布鲁塞尔，本来是要走法国的，现在打算改道了。

　　叶海林：

　　法国少赚了一张机票。

　　劳春燕：

　　我们反过来再来看一看，为什么工会的立场又会那么坚决？

　　接下来我们一起来看个短片，这个短片描述的是一个普通的法国家庭，塌了家人都是很积极地参加了这次罢工游行，我们从他们的角度来看一看，为什么法国退休制度的改革会引发那么大的规模的罢工？为什么工人要把这个游行进行到底？我们一起来看一看。

　　（播放短片）

　　解说：

　　现年50岁的埃里克在马赛一个负责公共会计事务的部门工作，他与妹妹伊莎贝尔从上周开始就参与了罢工活动，14岁就加入法国工会的埃里克是购汇中出了名的热心肠。

　　在18号的罢工活动结束后，埃里克按照惯例，帮忙把器材抬上卡车，并且送回工会总部，和其他许多法国一样，埃里克认为退休制度改革只是法国政府着手削减社会福利的第一步。

　　埃里克 法国工会成员：

　　我们希望能够在60岁退休，因为这是我们的父辈、祖辈甚至是曾祖辈所争取到的权益，但是这些年，甚至在萨科齐政府之前，我们已经开始丧失这些权益，这让人无法接受。

　　解说：

　　19号，埃里克继续走上街头，参加罢工，不过这次他身边多了几名同伴，同时也是他的家人。其中包括他的两位女儿，20岁的斯特凡妮和18岁的玛戈。穿上印有工会标志的背心，他们将给予父亲最大的支持。另外，埃里克的外甥马蒂亚斯同样加入到了当天的罢工队伍中。

　　马蒂亚斯 埃里克的外甥：

　　这次改革并非只是 提高退休年龄，它实际上意味着人们在退休时，所能得到的退休金变少了。

　　解说：

　　罢工结束后，埃里克和他的家人来到咖啡馆召开家庭会议，他们坚信，法国政府其实可以寻求其它途径，比如提高对雇主的税收等，来达到削减退休金开支的目的，而不是牺牲社劳动者的利益。为此，他们会将罢工抗议行动进行到底。

　　正在评论 工人不“埋单”将罢工进行到底

　　劳春燕：

　　从这个短片当中，我们也是或多或少地了解到了，法国工人他们的一些真实的想法。也有一种说法，法国工人说，政府现在的做法等于是在抛弃工人，他们甚至认为经济危机这样的后果不应该工人来承担了，他们认为金融危机是由银行家引发的，所以这个问题应该从银行家着手，包括从他们的雇主身上着手，提高税收来解决目前财政上的困境，而不是说让工人们来埋单，怎么看这种说法？

　　叶海林：

　　我觉得这种说法其实不是全有道理的。首先我们就谈金融危机，法国的退休金问题不是金融危机以后才有的，金融危机以前就很多年以前一直是一个老大难问题，金融危机只是把问题变得严重了。

　　另外还有一点，当很多法国人责怪法国政府，以及所有的西方政府的金融危机来临的时候，救银行。现在确实看起来，政府不肯拿出钱来保证退休金是一种对劳动者和银行家的差别待遇。但是我们也要看到，如果不救银行，当初那些银行要不救了，任他们垮，其实这些小储户，也就是那些劳动者，一样会倒大霉的，这不是一个救资本家，还是救劳动者的问题，这是把钱花在哪儿损害最小的问题。这一点应该说西方当时那些政府去金融救市不是一点道理都没有的。

　　最后还有一点，我们说现在的这个问题，法国所有的公众，罢工者都说，银行家导致了我们现在陷入困境，但是当年金融资本快速发展的时候，小储户也跟着获益的时候，他们并没有说这笔钱不公正，他们的投入，和银行家的相互金融的交易，制造了一个巨大的金融泡沫，这个泡沫是要由银行家负主要责任。如果这个时候不给银行家掏钱是公正的，那么当年给银行家掏钱也是公正的。

　　劳春燕：

　　这个说法跟瑞典有一位经济学教授尼尔森，跟他的说法比较接近。他说“这场罢工是整个法国的错，政府以往过高的福利把工人们宠坏了，如今只剩下减少开支这一招，但是法国工人似乎只想与国家同甘，却不愿与国家共苦”，曲先生怎么看这个问题？

　　曲星：

　　一般说来，老百姓要求政府的，就是给我提供更好的生活，更好的福利，所以聪人的本性上来说，他是希望跟政府来同甘，但不希望跟政府共苦。但是在发生特别大的危机的时候，比如说外敌入侵，世界大战这样的情况，大家都有这种危机感，觉得可以共克时艰，但是这次金融危机大家看法非常不一致，就认为有一种资本家贪得无厌，政府不严加管控，导致出现了这样的情况，然后让老百姓来埋单。

　　示威者说，还有很多的措施没有采取。比如说50多岁的人现在就业率只有35%，青年人20多岁的就业率只有76%。这些人都没有工作，你再让那些60岁工作到62岁究竟有多少意义。就有很多这样的，比如说你说2050年会怎么样，现在才2010年，你说人口老龄化，为什么不可以鼓励生育。

　　劳春燕：

　　一般人都会想到眼前的事，以后的事还太遥远了。

　　曲星：

　　对。

　　劳春燕：

　　其实提高退休年龄这件事在法国不是什么新鲜事，刚才我们的嘉宾也已经提到了，早在希拉克总统的任内，1995年的朱佩总理，还有2004年的拉法兰总理，他们都曾经致力于退休制度的改革，但是都因为这个阻力太大，没有办法推行，最后是黯然下台。但是萨科齐这一次似乎下定决心，要把改革进行到底，他难道就不考虑一下前车之鉴，我们来听一听他是怎么说的。

　　（播放短片）

　　萨科齐 法国总统：

　　法国不能成为那种每逢改革就有少数人绑架公共利益的国家，退休制度改革能保证年轻人不必为两代人的养老而劳作，一是他们自己，二是他们的父母。

　　正在评论 萨科齐誓将改革进行到底

　　劳春燕：

　　萨科齐认为，这是少数人的利益在绑架公共利益。也有评论说，萨科齐是想为自己2012年的大选加分，但是现在看来假使这个法案获得通过，因为我们知道，法国国内的民众有七成现在是支持这些罢工者的，假使这个法案或者通过对萨科齐来说意味着什么？假使没通过，对他来说又意味着什么？

　　曲星：

　　如果法案获得了通过，萨科齐为此几乎是要耗尽了他的政治资本。

　　劳春燕：

　　法案如果通过的话，会增加他的支持率吗？

　　专家观点 这次改革将耗光萨科齐的政治资本

　　曲星：

　　不一定。

　　如果法案通不过，就意味着他在2012年大选之前，他很难再发起新的任何新的改革，所以他的形象会受到损失，所以他现在实际上已经坐在了一个火山上面，但是在这个火山上面，他只有硬着头皮走下去。他如果硬着头皮走下去，通过以后，给他带来的损失会大大小于通不过，这是他唯一的一个出路，对于法国经济来说，这也只能是一个唯一的出路。

　　正在评论 萨科齐誓将改革进行到底

　　我们记得当年，撒切尔和工会叫板，工会连续罢工一年多他都顶下来了，从那以后，英国的经济逐渐开始好转，法国刚才讲了，它的传统是，每当有改革的时候，咱们也说过，实际上党派政治都在里面，既得利益不容触动，新闻媒体是比较开放的，民众的容忍度又比较高，在这样的情况下，往往罢工权利就被用到了极致，政治就被过度地滥用了。这回我觉得就是一个例子，大家都知道要改，但是都不愿意自己的利益受损，改革本来就是一个利益调整的过程。所以在这种情况下，我觉得法国政府只有硬着头皮走下去，而且萨科齐有过一个成功的例子。在2007年的时候，大学改革的时候，也是学生封锁学校等等，社会的动荡非常大，但是他硬着头皮走下去了，他通过了以后，那些学生罢课还罢了一个月左右，最后宣布终止罢课，那个改革通过了，学校也恢复了平静。这次我想他应该是在想着那次成功的例子，我认为他可能会坚持下去。

　　劳春燕：

　　他可能想再赌一把。

　　曲星：

　　除非社会发展到了失控的局面。

　　劳春燕：

　　我们还是先进一段广告，广告之后《环球视线》继续。

　　正在评论 金融危机下高福利模式冲击欧美经济

　　劳春燕：

　　在这一节，我们再带大家看一张漫画。大家看一下，这幅漫画画得非常形象。欧洲现在已经在爬着前进了，而且是累得气喘吁吁，大汗淋漓，为什么呢？因为压着一个高福利的制度，大家看一下，法国人现在是躺在欧元上面，在干吗呢？在喝红酒，而且60岁退休，法国人还是在向往着过这种60岁退休的，优哉游哉喝红酒的生活。但是，这种生活已经把整个欧洲的经济，包括法国的经济压得有点承受不住了。

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　　现在欧洲的目标是什么呢？是67岁退休，这个目标是欧盟执委会今年7月份发布的一份报告当中提出的目标，是想在2040年实现这个目标，欧盟的各个国家能够在2040年的时候达到67岁退休的目标，但是欧盟国家他们在推进这个退休制度改革的时候还是在国内都是遇到了不同程度的压力，而且我们也知道，今年以来，欧洲有多个国家出现了这种罢工和示威游行。虽然说具体的原因，具体的目标可能各有不同，但是一个根本的原因，都是因为政府要勒紧裤腰带过日子，要缩减开支，包括要削减福利等等。是不是在欧洲国家，现在已经到了一个高福利制度必须要改革，甚至要走向终结的这么一个程度呢？

　　叶海林：

　　实际上它的企业的竞争力没有了，它爬向67岁退休的目标，欧洲的企业就能够比亚洲的企业更有竞争里吗？其实这个很难说。现在这个我们先抛还不谈，现在欧洲面临一个非常大的问题，欧元的制度……

　　（开放式结尾）