《参考消息》驻东京记者杨汀8月10日报道 日本是亚洲获得自然科学诺贝尔奖等奖项最多的国家，但2014年日本自然科学界曝出了一个重大的学术丑闻，日本唯一的自然科学综合研究机构、国立研究开发法人理化学研究所(简称：“理研”)因旗下研究员小保方晴子的STAP细胞研究“造假门”而声名扫地。有舆论认为，该事件暴露了日本教育研究机构的诸多问题，亟待改革。近日，记者就日本科研机构的现状和改革举措在理研总部专访了该机构新任理事长、等离子物理专家松本紘。

松本充满危机感地表示：“教育、科研不改革，日本就会沦为先衰国。”这位74岁的等离子物理专家在理研爆出STAP细胞造假门后上任，被日媒称为“火中取栗之人”，而他在京都大学和理研都以“果断坚定改革”闻名。

两大倾向令人担忧

《参考消息》：在新著中您提到“科研不改革，日本就可能沦为“先衰国”。为何会有如此危机感？

松本紘：当前日本的大学和研究机构有两大令人担忧的倾向，一是学问细分化过度，研究者除了自己狭窄的专业和领域，对其他一无所知，研究者之间的交流太少，不懂体系和联系，就容易钻牛角尖，难以产生独创性想法；二是功利倾向，当前研究机构对研究人员有聘用期限，使得研究人员对研究成果和评价过于在意，急功近利，没有志向，甚至“想被钞票扇脸”，这已经引起了一些问题，非常令人担忧。

《参考消息》：您认为要如何改善这种倾向？教育研究机构改革的关键在哪里？您如何评价担任京都大学校长时代推行的改革？

松本紘：在京都大学我推行的最大的改革就是针对学科壁垒、教育过于专门化实施的“素养改革”，在全校一二年级实施横跨文理工的综合科学教育，教给学生广泛学问领域共通的基础知识和研究方法。京大以自由学风，自学自习著称，教员根据自己的专攻开课多达1000余种，学生可以随便选择。

但同时由于这种高度自由也容易出现学生很早就走进某个过于细分的方向或选择易于得到学分的课程，而未能打好全面基础的情况。我在2013年4月主持设立了国际高等教育院，对全校的素养和通识教育的设置、协调和实施进行一元化管理。

说到加强学科融合和学际联系，理研在这方面做得很好，学科之间的壁垒比较低，研究团队单位大，横向联系广，最小的研究团队也有几个不同学科的研究员，同时还有研究支援人员，也就是有一定专业基础、熟悉各研究团队情况的事务性职员帮助各团队建立联系和交流。所以理研内部的横向合作非常活跃，这也是其较之于东大、京大等一流大学的优势。

培养全球化学术领袖

《参考消息》：您在担任京都大学校长期间，还在研究生和博士生教育阶段推出了以培养全球化人才和青年领袖为目标的思修馆项目，成果如何？

松本紘：前面说过，现在的博士大都由于学问过于细分化，其实是只懂得专门领域的特定问题，所以思修馆的目标首先是培养具有知识广度和专门性深度的真正的“博士”，才能适应全球化和学术领袖的要求。

思修馆项目要求博士生在头两年就把论文大体写好，第三年进行兼具广度和深度的高级素养教育，第四年到海外机构实践，最后一年要提出自己的项目并付诸实践，就是按照从研究到应用的逻辑。

我常常听产业界的朋友说起博士毕业生“不好用”，“只对特定的问题有兴趣，没有广泛知识，应用能力不行”，所以思修馆强调在博士阶段再次进行一年高层次的素养教育，而第四年海外实践则是要让学生到海外实地了解全球化的真正需求并树立远大志向。比如有的学生被派到孟加拉国，接触当地人的生活，可能就会觉得原来自己的研究课题不是急需的，有更紧要的课题需要他们，由此树立了真正贡献于世界的志向。现在首届思修馆的学生还没有毕业，但各方面的评价都很好。

“白眉项目”让学者安心

《参考消息》：您就任理研理事长时，理研刚刚经历STAP细胞造假风波，名誉受损，您是如何防止学术造假的？

松本紘：发生这样的问题非常遗憾。防止再次出现这样的问题，首先最根本的是要加强研究者的研究伦理教育，这是研究者的生命；其次不能对研究人员压迫太紧，现在大多数研究机构对研究人员的聘用都有期限，在期限内出不了成果，就难以续约，这导致部分人员急功近利；第三，(为什么STAP细胞论文在理研内部无人质疑？)要防止集团心理，大家都说好，那我也说好，就像现在社交媒体上的“点赞”风气一样，一定要有怀疑精神。

我到理研以后推动的改革首先是人事制度上的改革，主张延长聘用期限(理研的一般聘用期限是5年)，创造让研究人员更安心、稳定的环境。真正的研究创新是建立在庞大的基础研究积累上的，过度的竞争和压力会让研究者疲敝。

在京大时我搞过一个“白眉项目”，这个项目面向国际选拔出在人文、社会、自然科学各领域取得博士学位的最优秀的年轻研究者，录用为京大的特定教员“白眉研究者”，聘用期限最长为5年，让他们自由地做学问，不用上课，不做中期考察和最终成果考核，但为了避免个人孤立研究，会举行介绍各自研究进展的讨论会和共同寄宿活动。目的是帮助有潜质的研究者尽量发展所能，不受现有评价体制的束缚，以及互相激发，从新的视角审视自己的研究。现在我打算在理研也搞理研版“白眉项目”。

将社会贡献作为信念

《参考消息》：理研是国立研究所，由政府拨款，因此可能会受到政府的一些束缚和要求，如何在确保资金的同时，保持研究的独立性？

松本紘：还是要取得平衡，跟国家合作，既不能全听国家的要求，也不能拿着国民的税金做大家都不理解的研究。任何时候都要自省：这项研究的社会贡献是什么？这应该是研究者的信念，也是最低要求。打个比方，政府和研究机构在棒球中分别扮演投球手、接球手的角色，研究机构接住政府投过来的球(资金和要求)，如何再投向社会，就是研究机构的使命。

《参考消息》：理研与中国科学院有30多年的合作历史，现在理研也有很多中国研究员在从事研究，您对中国研究员有何印象，您认为从管理角度，理研和中科院面临的共同课题是什么？

松本紘：理研现在有来自50多个国家的704名外国研究员，其中中国研究员最多，有172人。中国研究员非常勤奋。中国的教育和科研机构面临的竞争可能比日本还要激烈，中国好像经常出各种排名，这些可能给机构和研究人员很大压力，就像前面说过的，过度的竞争和压力会让机构和研究人员疲敝，注意平衡很重要。